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Autor Thema: [2018] Sexualisiertes Spiel im Landsknechtlager  (Gelesen 1812 mal)

WentzelSaltzkrust

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[2018] Sexualisiertes Spiel im Landsknechtlager
« am: 05. Februar 2018, 20:06:18 »
Die Diskussion über sexualisiertes Spiel im Larp, gerade im Landsknechtspiel ist vermutlich so alt wie die Rolle des Landsknechts selber Dennoch haben Ereignisse im letzten Jahr dazu geführt, dass wir dieses wieder kritisch diskutieren müssen.

Für die die es nicht mitbekommen haben: Es gab, auch wenn das ganze im Nachhinein geklärt wurde, Beschwerden über Landsknechte, die mit Vergewaltigung drohten. Und auch abseits davon hatten wohl einige das Gefühl, dass unser Spiel sehr stark sexuell orientiert ist.

Auf der TS Konferenz haben wir die Idee in den Raum gestellt, den Dienstag für eine Art "Workshop" zu sexualisiertem Spiel zu nutzen. Das Vergewaltigung und sexualisierte Gewalt ABSOLUT Tabu sein MÜSSEN (nicht sollten) dürfte jedem klar sein. Dennoch gehört ein bisschen Schekern und Flirten ja irgendwie zum LAndsknechtspiel dazu. Um hier eine klare Grenze zu ziehen was geht und was nicht würden wir gerne zumindest eine Ansprache, sehr viel lieber aber eine Art Workshop/Diskussion am Dienstag vor dem IT gehen haben.

In diesem Thread würde ich euch darum bitten eure Meinung dazu zu schreiben. Also:

- Ist das Spiel im Landsknechtlager zu sexualisiert oder sind das nur "Einzelfälle"?

- Wo hören lustige IT Anmachsprüche auf und wo fängt sexualisierte Gewalt/Belästigung an?

- Wie wollen wir nach aussen hin wirken? Muss das plumpe anmachen von Frauen vom Schlagbaum aus sein? Geht das auch anders/kreativer/lustiger?

- Findet ihr einen Workshop am Dienstag übertrieben? Reicht eine kurze Erwähnung des ganzen in der OT Ansprache?
LPK,
Schultheiß,
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T0bias

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Re: [2018] Sexualisiertes Spiel im Landsknechtlager
« Antwort #1 am: 05. Februar 2018, 22:17:17 »
- nein
- da gibt es mMn keine allgemeingültige Antwort, weniger ist mehr
- als Berufssöldner - nein - ja
- ja - ja und deutlich

Schwannek

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Re: [2018] Sexualisiertes Spiel im Landsknechtlager
« Antwort #2 am: 05. Februar 2018, 22:49:12 »
in der kurzfassung schließe ich mich Tobi an

Kendra

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Re: [2018] Sexualisiertes Spiel im Landsknechtlager
« Antwort #3 am: 05. Februar 2018, 23:15:44 »
 - Aus unserer/meiner "Innensicht" handelt es sich um Einzelfälle innerhalb gewisser Gruppendynamik. Ich vermute, andere (Lager / Wyvern / Stadtbewohner) sehen das anders.
 - Anmachsprüche, bei denen die einzig sichtbare Intention des Charakters Sex ist, sind nie lustig. Da muss mehr Substanz und weniger schmieriges Grinsen hin.
 - Als Berufssöldner - nein - ja
 - "Workshop" ist mir immer noch zu ungenau. Daher: Vielleicht ist es übertrieben ("Alle müssen hin und ein erfahrener Wasauchimmer leitet es") oder vielleicht ist es zu wenig ("Freiwillig anstelle eines Lagerfestes"). Eine Erwähnung in der OT-Ansprache reicht m.E. aber nicht aus.

Ich werfe an der Stelle ein: Die OT-Ansprache habe die letzten Jahre mehrfach ich gehalten. Ich habe mich sehr fest bemüht, nur Dinge zu sagen, die a) im Forum schon diskutiert und entschieden wurden b) mir von Wyvern/SL-Seite aus aufgetragen wurden. Aus meiner Sicht besteht in dem Moment, in dem wir uns zum Spielverhalten etwas selber aufladen, dass über die OT-Ansprache gesagt werden muss... auch die Verantwortung für uns, im Zweifelsfalle auf Verstösse reagieren zu können.
(...) Passt zur Optik besser als ein 0815 Tellerbarett.

Exciter

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Re: [2018] Sexualisiertes Spiel im Landsknechtlager
« Antwort #4 am: 06. Februar 2018, 03:50:05 »
Ich mach's kurz und schmerzlos... Workshop...da bleib ich einfach Zuhause. Ich bin über 40 Jahre alt und Larper seit 25 Jahren. Das habe ich nicht nötig.
Drakenhof III: Krieg ist noch lange kein Grund sich eine Hose anzuziehen!

Bernhard

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Re: [2018] Sexualisiertes Spiel im Landsknechtlager
« Antwort #5 am: 06. Februar 2018, 05:33:11 »
- nein
- da gibt es mMn keine allgemeingültige Antwort, weniger ist mehr
- als Berufssöldner - nein - ja
- ja - ja und deutlich
Bernhard "Die Makrele" Makrelowic, Landsknecht des Drakenhof 3

Klaus Hammelgut

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Re: [2018] Sexualisiertes Spiel im Landsknechtlager
« Antwort #6 am: 06. Februar 2018, 10:35:01 »
- nein
- da gibt es mMn keine allgemeingültige Antwort, weniger ist mehr
- als Berufssöldner - nein - ja
- ja - ja und deutlich

Ein Workshop ist überflüssig. Damit erreicht man nicht die richtigen Personen und schadet dabei noch allen, die damit ihre Zeit verschwenden. Eine klare OT-Ansprache ist da viel wichtiger. Auch ein direkter OT-Hinweis während des Spiels kann da viel mehr erreichen.

WentzelSaltzkrust

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Re: [2018] Sexualisiertes Spiel im Landsknechtlager
« Antwort #7 am: 06. Februar 2018, 12:39:11 »
Mir geht es vor allem darum, dass eben die von Kendra angesprochene Gruppendynamik aufgebrochen werden muss.
Ich denke niemand will das Klischee vom "Frauenheld Landsknecht" aus dem Spiel nehmen. Aber ich persönlich finde, dass die sexuelle Ebene aus unserem Spiel verschwinden sollte. Man kann Frauen auch komplett ohne sexualisierung Landsknechtisch anmachen. Wer OT jemanden klar machen will, der sollte das nicht in Spiel verpacken.
Ich würde gerne in eine Richtung gehen die unser Spiel desexualisiert. Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung und ich werde sie euch nicht aufdrängen, aber ich denke der Konsens dass das Thema Vergewaltigung absolut Tabu sein sollte lässt sich finden oder?
Die Gruppendynamik verhindert halt Selbstreflektion. Wenn einem nicht auffällt dass Sprüche wie "Willst du mir nicht vielleicht in den Mund pissen?" eigentlich vollkommen über das Ziel hinausschießen dann besteht ein Problem. Und das ist mir eben aufgefallen. Ich habe diesen Spruch von mir gar nicht als problematisch wahrgenommen. Weil es ja "Nur Landsknechtspiel war". Da kann man halt der widerliche Knecht sein. Aber dieses Spiel hat meiner Meinung nach keinen Mehrwert.

Die Frage die ich mir stelle ist halt, sehen das auch andere so? Wir haben nun mal keine Lagerorga die irgendetwas vorschreiben kann, sondern entscheiden es immer nach dem allgemeinen Meinungsbild. Wenn jetzt also die Mehrheit des Lagers sagt "Es gibt überhaupt kein Problem mit sexualisiertem Spiel im Landsknechtlager" dann ist das vermutlich so. Aber grade der Fakt, dass uns Wyvern da eventuell (noch kam nichts offizielles) auf dem Kieker hat sollte uns zu Denken geben. Ein Landsknecht der dahingehend negativ auffällt, stellt uns halt schnell alle in Gruppenhaft.

Ich würde mich auch über Meinungen weiblicher Mitglieder unseres Lagers freuen, wie die das ganze sehen. Da ist ja noch einmal ein ganz anderer Blick auf die Sache vorhanden.
« Letzte Änderung: 06. Februar 2018, 12:44:45 von WentzelSaltzkrust »
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Gina

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Re: [2018] Sexualisiertes Spiel im Landsknechtlager
« Antwort #8 am: 06. Februar 2018, 13:56:51 »
Jeah. Mein erster Beitrag und dann was langes hierzu.

Aus meiner Sicht gibt es einen ziemlich klaren Unterschied zwischen "Weiberheldischem" Landsknechtspiel und den Dingen die schon als sexuelle Belästigung gelten. Nicht jeder im LKL ist ein Täter für sowas, das ist klar, ich meine es sind nicht mal alle die das Weiberheldenspiel für sich nutzen und es ist sicher das letzte Ziel dieses Spiel zu unterbinden, wie Tom schon schrieb.

Es gibt aber Dinge die definitiv zu weit gehen.
Wie sehr das die Aussenwirkung betrifft ist vielleicht unterschätzt, mich hat man mehrfach "gewarnt" im LKL zu spielen. Ob ich mir das wirklich antuen wollte.
Man sagt mir IT/OT ich solle nicht beim D3 am Tisch schlafen, wer weiß was man mit mir machen würde.
Wenn ich so Geschichten höre wie "Und dann hat er seinen Penis auf ihren Kopf gelegt und sie hat es nichtmal bemerkt" und alle um mich herum lachen, dann dreht sich mir doch der Magen um.
Solche Dinge wie das oben genannte mögen Einzelfälle sein, aber es sind definitiv Sachen für die man ausserhalb des Larp einfach mal Anzeige bekommen könnte.

Die Frage ist, wie kommt das?
Klare Antwort: Zu einem Teil ist es auf Seiten der (es soll nicht wertend klingen aber es ist hier ist der Opfer/Täter Terminus doch angebracht) Täter Gruppendynamik. Jedem erwachsenen Menschen sollte bewusst sein wie schnell sie Verhaltensweisen in einem Rahmen in dem Jeder so zu handeln scheint akzeptabel wirken und sich immer mehr steigern. Man will sich gegenseitig übertreffen, alles ist lustig, Alkohol tut sein übriges. Simpel und nur mit Selbstreflektion zu durchbrechen.

Zum anderen Teil auf Seiten des Opfers das "nichts sagen". Es gibt das "Wenn das deine Mutter wüsste". Wie weit ist das nicht LKLern Bewusst?
Warum sagt man in dem Moment als Opfer nichts? Ich habe hier übrigens mal reflektiert, denn auch für mich persönlich gibt es einen Vofall bei dem ich im Nachhinein über mich selbst den Kopfschüttel nichts gesagt zu haben. Hier war der Fall, dass ich baff war, dass MIR als Mitlandsknecht sowas passiert. Immerhin gehöre ich ja dazu und kenne die Leute? Hab mich also eher auf der "Treibenden" Seite dieses Spiels eingeordnet und fühlte mich dadurch sozusagen erhaben. Zum andern war es einfach Angst. 1 vs.5 schüchtert glaube ich unbewusst immer ein.
Das ist natürlich jetzt eine sehr persönliche Interpretation der Sache. Ich kann nicht in die Köpfe anderer Leute gucken und bin auch nicht in der Lage darüber Theorien aufzustellen.

Fakt ist aber: Wenn es an Selbstreflektion mangelt, braucht man ein klares "Das geht zu weit" vom Gegenüber um einschätzen zu können wie die Lage ist.

Also stellen sich zwei Fragen (oder, aus meiner persönlichen Sicht, da ich nicht finde das Opfer im Zugzwang sind, eine): Wie kann man die Selbstreflektion verbessern, damit etwaige Gruppendynamik durchbrochen wird? Wie kann man einem Opfer dazu bringen was zu sagen?

Ich verstehe Klaus Aussage zu dem Thema "Es trifft nicht die Richtigen" Und möchte hier auch nochmal aufgreifen "Eine Klare OT Ansage kann helfen"
Die MUSS aber mMn dann aus den eigenen Reihen kommen. 1. Weil, wie ich oben schon ausführte, ein potentielles Opfer nichts sagt 2.Durchbricht das Gruppendynamik.
Klingt nach einer simpelen Lösung. Wie gut das dann funktioniert wird man sehen. Auch auf die Gefahr hin die ewige Spaßverderberin und blöde Feministin zu sein werde ich jedenfalls definitiv mal drauf achten.



marius_michael

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Re: [2018] Sexualisiertes Spiel im Landsknechtlager
« Antwort #9 am: 06. Februar 2018, 14:46:20 »
Ich habe mal eine kurze Frage, sagten wir nicht das wir bei der OT-Ansprache darauf ansprechen (Sexualität, IT-Vergewaltigung androhen etc.) und es einen Pöbel-Workshop gibt für den Schlagbaum?!
Seifen Kalle, schmierig und fein muss die Bier- und Weinseife sein. Seifenhaus Barthel

Dominic

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Re: [2018] Sexualisiertes Spiel im Landsknechtlager
« Antwort #10 am: 06. Februar 2018, 15:37:56 »
Ich finde das Thema sehr wichtig und finde es gut, dass wir hier ganz konstruktiv darüber sprechen.

Ich glaube fest daran, dass es auch kein landsknechtspezifisches Thema ist, sondern andere Lager genauso betrifft. Durch unser einheitliches Aussehen, ist es aber viel leichter das Fehlverhalten von einzelnen Spielern an einem Lager dingfest zu machen. Das finde ich aber gut, denn ich sehe diese Diskussion als eine Chance diese Problematik aktiv anzugehen. Denn ohne jetzt in eine Me-Too Debatte einzusteigen, empfinde ich es dennoch als unerträglich wenn Spielerinnen eine solche Erfahrung auf einem Con machen, und das als selbstverständlich genommen wird.

Bzgl. Wyvern und der offiziellen Seite:
Ich bin der Meinung, dass alleine schon dieser Thread und das ehrliche Bemühen sich diesem Problem zu stellen, ein echtes Zeichen ist. Sollte hier also von offizieller Seite eine Ansage an das LKL kommen, können wir nämlich genau auf diese Bemühungen verweisen. Man sieht hier den Willen konstruktive Lösungen zu finden.

Auf die Fragen von Wenzel kann ich nur antworten, ich gehe mit den Meinungen von Tobias absolut konform.

Ein paar Dinge möchte ich noch ergänzen.

Ich halte einen Workshop für das falsche Format. Zum einen glaube ich nicht, dass wir damit alle erreichen, zum anderen verlieren wir den Dienstag Abend als IT Einstieg, was ich sehr schade fände.

Die Lösung liegt meines Erachtens in einer konsequenten und harten OT Ansage an alle Spieler. Und noch viel wichtiger, bei der konsequenten Ahndung von solchen Situationen durch jeden einzelnen Spieler der eine solche Situation mitbekommt.

Wir können unsere Spieler nur sensibilisieren, in solchen Situationen mutig einzuschreiten und eine Grenzüberschreitung zu unterbinden.

Vielleicht sollten wir uns hier Gedanken machen, wie sexualisiertes Spiel funktioniert. Das deckt sich übrigens meiner Meinung nach auch mit dem viel zitierten Konfliktspiel. Oder dem Pöbeln. Ich verneine ganz stark, dass es sich hier um Spielangebote handelt.

Wenn es meinem Gegenüber OT keinen Spass macht, und ich durch mein IT Spiel meinem Gegenüber keine Möglichkeit lasse zu reagieren, dann ist das kein Spielangebot, sondern es ist schlicht und ergreifend eine Belästigung.

Wenn 5 Landsknechte auf dem Weg zur Stadt eine Spielerin ansprechen, zB ob sie denn mit in eine Taverne kommen möchte, dann kann diese Spielerin das verneinen und die Situation so klären.
Wenn diese 5 Landsknechte allerdings um die Spielerin herumstehen, ein nein nicht akzeptieren, dann entsteht in meinem Verständnis schnell eine bedrohliche oder belästigende Situation.

Ebenso die Ansprache, ich persönlich sehe auch bei derben Landsknechten keinen Grund Frauen unter der Gürtellinie anzusprechen. Beispiele wurden hier ja schon genannt, ich erspare mir das. Es gibt hier deutlich bessere und schönere Ansätze ins Spiel zu kommen.

Und das sexuell völlig entgrenzte Verhalten von historischen Landsknechten ist meines Erachtens auch nur ein Vorwand um genau so ein problematisches Verhalten zu rechtfertigen.

Die erste Richtschnur die gelten muss, ist doch das was Gina ganz treffend herausgestellt hat. Kriegt man dafür außerhalb des Larp eine Anzeige? Oder anders gesagt, wäre dieses Verhalten außerhalb der Rolle in Ordnung? Wenn die Antwort hier nein ist, dann gilt dieses nein auch ganz klar für das Spiel in der Rolle.



« Letzte Änderung: 06. Februar 2018, 15:40:40 von Dominic »

Hubert

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Re: [2018] Sexualisiertes Spiel im Landsknechtlager
« Antwort #11 am: 06. Februar 2018, 16:34:28 »
Kurz zu "Workshop": dass der gesamte Dienstag Abend dafür herhalten soll, war nur ein eine jarische Überhöhung. Zuvor war die Rede von "vor Spielbeginn".

Wir haben das Ding schon mal angesprochen, in diesem Thread: http://www.landsknechtlager.info/forum/index.php?topic=1071.0
Offensichtlich ist der Titel "Pöbeldrill/Pöbelschulung" wesentlich besser geeignet um Anklang zu finden.
« Letzte Änderung: 06. Februar 2018, 16:36:00 von Hubert »

Schwannek

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Re: [2018] Sexualisiertes Spiel im Landsknechtlager
« Antwort #12 am: 06. Februar 2018, 17:23:49 »
Ich kenne diese Diskussion in ähnlicher Form aus dem Orklager. Wenn man nunmal die Bösen spielt (ob abartige Monster oder notorische Kriegsverbrecher) dann schramt man da sehr oft an der Kompfortzone seines Gegenübers entlang (im Idealfall) oder man überschreitet diese Grenze sogar.  Man sollte sich also darüber Gedanken machen.

Auch wenn es ein lästiges Thema ist, finde ich es gut, dass darüber gesprochen wird.

Im Idealfall regt alleine die Diskussion schon viele Leute zum nachdenken an. Wenn man auf Nummer sicher gehen will, kann man daraus noch eine Pasage für den Lagerleitfaden spinnen, die auch hin und wieder mal öffentlich verlesen werden kann.


WentzelSaltzkrust

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Re: [2018] Sexualisiertes Spiel im Landsknechtlager
« Antwort #13 am: 07. Februar 2018, 08:19:44 »
Danke schon mal für die vielen und sachlichen Antworten!

Um noch mal klarzustellen was ICH mir unter einem Workshop vorgestellt habe:
Vielleicht entspricht es nicht ganz der Definition von Workshop und der Begriff ist falsch gewählt, allerdings dachte ich eben an eine geführte Diskussion in der Lösungsansätze für unser Spiel gefunden werden sollen. Mit der Grundlage der Ergebnisse die eventuell aus dieser Vordiskussion entstehen. Ein abgespeckter Workshop also, ohne Kleingruppen, ohne Material wie Plakate/Mindmaps usw.
Also mehr oder weniger eine halbe Stunde/Stunde geleitetes Diskutieren mit dem Hintergrund dass wir sexualisiertes Spiel ausklammern wollen und dem Ziel dafür Lösungen zu finden.

Mir ging es dabei hauptsächlich darum, dass ich (oder wer auch immer die halten würde)  das Lager nicht einfach mit einer OT Ansprache vor vollendete Tatsachen stelle und am Ende noch nicht mal Lösungsansätze habe sondern nur sage "Ist kacke".

Da dieser Thread hier aber auf einem sehr guten Weg ist, reicht das ja eventuell als Grundlage. Zusätzlich wäre natürlich auch eine TS Runde möglich, um das ganze eben schon vor dem DF zu klären.
« Letzte Änderung: 07. Februar 2018, 08:25:46 von WentzelSaltzkrust »
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Klaus Hammelgut

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Re: [2018] Sexualisiertes Spiel im Landsknechtlager
« Antwort #14 am: 07. Februar 2018, 10:01:45 »
Also mehr oder weniger eine halbe Stunde/Stunde geleitetes Diskutieren mit dem Hintergrund dass wir sexualisiertes Spiel ausklammern wollen und dem Ziel dafür Lösungen zu finden.
Dann könnte man das ganze aber auch einfach als Punkt bei der Gemein am Montag besprechen.

Mir ging es dabei hauptsächlich darum, dass ich (oder wer auch immer die halten würde)  das Lager nicht einfach mit einer OT Ansprache vor vollendete Tatsachen stelle und am Ende noch nicht mal Lösungsansätze habe sondern nur sage "Ist kacke".
Und genau da bin ich nicht einverstanden, eine OT-Ansprache reicht völlig aus. Es gibt klare Gesetze die regulieren wie weit man gehen darf, alles darüber hinaus ist tatsächlich einfach "kacke" und illegal. Da gibt es nichts zu diskutieren. Ein klarer Hinweis an alle mehr darauf zu achten und vor allem auch andere bei einem Fehlverhalten darauf anzusprechen, sehe ich als einzig nützliches Mittel.

Im Klartext: Ich bin nicht gegen sexualisiertes Spiel. Es gibt allerdings ganz klare gesetzliche Grenzen, welche man auch nicht im Rahmen eines Larps übertreten kann.